Marie Buscatto.

Marie Buscatto.

Son ouvrage Femmes du jazz. Musicalités, féminités, marginalités va bientôt fêter ses dix ans, et demeure la meilleure analyse des questions de genre et des discriminations faites aux femmes dans la sociologie du monde du jazz français. Des analyses qui nous ont paru mériter une nouvelle présentation, tout en fournissant l'occasion d'un bilan des évolutions du monde du jazz de ce point de vue depuis dix ans.

 

 

Dans votre ouvrage, vous insistiez sur le paradoxe propre au milieu du jazz français : la revendication récurrente d'un désir de parité dans un discours presque féministe de promotion des femmes artistes ; mais l'incapacité à faire évoluer réellement un monde toujours très masculin.

Le milieu du jazz ne revendique pas de discours féministe : c'est d'ailleurs un terme qui n'est jamais utilisé par les personnes que j'ai rencontrées au cours de mon enquête, y compris les femmes. Même les plus revendicatives. S'il y a des revendications, elles ne sont jamais exprimées en termes féministes. En revanche, il y a un appétit et une volonté d'égalité sous toutes ses formes, parmi lesquelles l'égalité femme-homme dont l'absence est la plus criante. Encore aujourd'hui, lorsqu'on se rend à un concert de jazz, on a peu de chance de voir une femme sur scène, ou alors elle est toute seule. Eventuellement, il n'y a que des femmes, et cela devient donc un événement centré sur les femmes. Ce qui ne donne pas une image très ouverte et mixte du milieu puisque l'on peut encore être dans ce type d'organisation...

Fondamentalement, le jazz comme l'ensemble des arts, aurait pour volonté d'obtenir cette égalité, comme celle selon les sexualités, les couleurs de peau, etc. C'est d'ailleurs un des grands combats du jazz que de lutter contre tous les racismes.

Comment expliquer ce paradoxe ?

Assez classiquement, je considère qu'il y a d'un côté cette volonté d'égalité, et de l'autre le quotidien. C'est-à-dire essayer de vivre de la musique, ce qui est déjà très compliqué que l'on soit un homme ou une femme. Dans ce quotidien, les choses sont organisées de manière masculine au sens social du terme, ce qui tend, par différentes modalités, à rendre la vie très difficile pour les femmes. Tout d'abord, le jazz français compte moins de 10% de femmes musiciennes. Les codes sociaux tendent à s'organiser entre hommes et de manière masculine, et les musiciens ont tendance à vivre cela de manière « naturelle » : « je suis plus à l'aise avec un autre homme pour faire de la musique, pour m'amuser... » Ce peut être masculin dans la manière même dont se joue l'acte musical, dans lequel on va plutôt valoriser des qualités dites masculines ou construites sur un mode masculin : affirmation de soi, prendre sa place... Tous ces termes très communs chez les musiciens et qui sont moins proches des socialisations féminines. Masculin aussi dans les stéréotypes sexués, qui sont inconscients mais qui rendent plus difficiles la perception d'une femme musicienne comme légitime. Pour une chanteuse, cela est très rarement possible ; et encore moins pour les instrumentistes.

Sauf, comme vous avez pu l'écrire, pour les harpistes !

Oui, la harpe est un instrument joué surtout par les femmes, mais il y en a très peu dans le jazz ! Et par ailleurs, le fait que ce soit un instrument « féminin » n'empêche pas qu'il soit compliqué pour une harpiste d'en vivre et de jouer dans le milieu du jazz.

Vous aviez justement analysé les stratégies qu'emploient les femmes musiciennes pour vivre et jouer de la musique dans ce contexte : pourriez-vous développer à nouveau ces points ?

Pour une sociologue, ce qui est intéressant est qu'il existe dans ce monde masculin des femmes musiciennes.

Avant 35 ans, on trouve des femmes sursocialisées, généralement par leurs origines familiales ou leur parcours scolaire. Elles sont en moyenne plus assurées dans les mondes de l'art et les écoles de jazz que les garçons. Je dis bien en moyenne ! Ça ne veut pas dire qu'on ne va jamais trouver une musicienne autodidacte d'origine populaire... Statistiquement, on retrouve un profil de femmes venant d'un environnement très favorable à la musique par la famille ou les formations scolaires, quelles qu'elles soient, avant même que ne se pose la question de l'entrée dans le monde du jazz.

Egalement avant 35 ans, on va trouver des jeunes femmes qui disent être plutôt à l'aise avec les hommes. Soit parce qu'elles sont des « garçons manqués » - au sens social du terme – ou alors parce qu'elles ont l'habitude d'être dans des fratries, avec des cousins, des amis, et ont autant l'habitude de jouer avec des garçons qu'avec des filles.

Être dans le jazz va être plus facile pour elles pour plusieurs raisons, par exemple en sachant faire ce que l'une d'entre elles a appelé « fermer la séduction ». Elles savent qu'en tant que fille dans un milieu très masculin, elles vont inspirer en permanence le flirt ou la drague, ce qui est assez contraire au fait de jouer de la musique sereinement. Elles vont trouver des stratégies : une musicienne avait par exemple pour principe de ne jamais « coucher » dans le milieu. Alors que bien sûr, un homme peut le faire. Il y a une autre stratégie enfin, assez fréquente, qui est d'être en couple avec un homme dans le milieu. Bien évidemment, elles ne tombent pas amoureuse par calcul intéressé... Mais cela leur ouvre des réseaux sociaux, facilite les relations, protège plus facilement de la séduction...

Ces personnes ont donc des pratiques, des comportements techniques musicaux et sociaux qui leur permettent d'être compatibles avec le milieu.

Passé 35 ans, d'autres problématiques commencent à intervenir et les marginalisent, y compris pour les musiciennes les plus reconnues musicalement. Tout simplement, elles tendent à se fatiguer ! J'ai contacté certaines qui étaient des musiciennes talentueuses vingt ou trente ans auparavant, et qui m'ont répondu immédiatement qu'elles n'étaient plus du tout concernées par le monde du jazz. Je n'ai jamais rencontré un musicien homme qui avait très bien démarré, parfois dans des endroits prestigieux et avec des disques reconnus, et qui en était sorti pour une autre raison que des ennuis personnels ou l'envie de gagner plus d'argent dans la variété. Dans ces témoignages de femmes, c'était autre chose : la fatigue face au fait qu'il était trop dur de vivre la musique de la manière dont elles voulaient la vivre.

Si la pure logique du public fonctionnait, les femmes devraient très bien vivre du jazz, et il devrait y en avoir beaucoup plus !

Vous évoquez une autre stratégie dans vos travaux, qui demeure exceptionnelle : partir à l'étranger. La France est-elle plus misogyne que d'autres pays ?

Il y a très peu d'enquêtes faites dans d'autres pays européens ou aux Etats-Unis. Ce sont plutôt des portraits, des analyses de discours qui permettent de montrer que le jazz est très masculin quel que soit le pays concerné. Lorsqu'on regarde quelques chiffres disponibles aux Etats-Unis, on a jamais plus de 20% de femmes. C'est-à-dire que dans l'ensemble des pays dits occidentaux où s'est développé le jazz, les femmes sont toujours très minoritaires. La France l'est-elle plus ? Peut-être, mais c'est difficile à prouver aujourd'hui faute d'enquête systématique.

Je suis frappé par votre réaction au début de l'entretien, lorsque vous avez précisé immédiatement que le monde du jazz ne tenait aucun discours féministe. Pourtant, on entend de nombreux acteurs de ce milieu, musiciens ou non, revendiquer des discours politiques allant d'un internationalisme consensuel à un vrai militantisme pour certaines causes. Ce ne serait pas le cas avec le féminisme ?

Non, mais c'est assez courant et ça n'est pas propre au jazz. Pour évoquer un autre de mes domaines de recherche, les études qui portent sur le syndicalisme témoignent de la même contradiction. Dans les mouvements libertaires, on retrouve la même difficulté à laisser la place aux femmes. Et les mécanismes sociaux sont très proches de ceux que j'ai pu observer dans le jazz, avec les mêmes contradictions et les mêmes processus sociaux invisibles, construits au quotidien, inscrit dans nos socialisations dès l'enfance.

Peut-on analyser le public du jazz selon le même angle que celui que vous avez choisi pour les musiciennes dans votre enquête ?

Je n'ai pas travaillé cette question, et je ne peux pas vous répondre, si ce n’est donner un avis personnel qui n'aurait pas d'intérêt. De nombreux auteurs se sont penchés sur la question comme Wenceslas Lizé. Cela dit, je peux dire au moins une chose en ce qui concerne le public : si la pure logique du public fonctionnait, les femmes devraient très bien vivre du jazz, et il devrait y en avoir beaucoup plus ! De fait, lorsqu'on produit un groupe avec une ou plusieurs femmes, lorsqu'une chanteuse se produit sur scène ; on a beaucoup plus de chances que le public soit intéressé et séduit qu'avec un groupe exclusivement masculin. D'où la création de certains groupes composés entièrement de femmes : ce n'est pas féministe, c'est simplement que ça attire un public qui trouve cela très séduisant !

Marie Buscatto

Marie Buscatto

Si dans le jazz, les femmes ont beaucoup de mal à s'imposer et à se produire, ce n'est pas le fait du public, ce n'est pas le fait des producteurs, ce n'est pas le fait des critiques, mais parce qu'il s'agit d'un marché du travail fait de cooptation et c'est entre musiciens que les femmes, à niveau musical égal, vont avoir plus de difficulté à trouver du travail.

Pourtant, de nombreuses institutions importantes aujourd'hui dans la carrière de nombreux musiciens reposent sur un recrutement sélectif qui n'est pas fait que par les musiciens : je pense à la sélection à l'entrée de certains conservatoires, aux concours et tremplins dont les jurys ne sont presque jamais exclusivement composés de musiciens. Mais ce sont essentiellement des hommes qui sont valorisés par cette sélection !

Il faudrait faire une enquête systématique, que je n'ai pas faite, pour regarder précisément le nombre de candidats et éventuellement déterminer s'il y a une sur-représentation des hommes ou pas. Ce que j'ai pu montrer, c'est que dès l'entrée, il y a très peu de femmes. Le simple fait de vouloir rentrer dans le jazz supposerait qu'on ait déjà trouvé dans le cadre des conservatoires, des écoles, des jams, des groupes, etc., une place. Or, d'emblée, comme dans le rock, le groupe de jazz se fait entre hommes ! Les garçons se cooptent et démarrent une passion pour cette musique, vont ou non dans des écoles, etc.

Par rapport aux discours tenus par les acteurs du jazz, votre analyse sociologique est aussi intéressante en ce qu'elle évacue d'une certaine manière la question du talent individuel des musicien.ne.s. Or, on entend régulièrement des musiciens ou des producteurs déclarer que les musiciennes qui réussissent dans le jazz, ayant du faire face à de plus grandes difficultés que les garçons pour y parvenir, sont dans l'ensemble plus « talentueuses » que les hommes.

Cela va totalement dans le sens de ce que je dis ! Si elles doivent être sursocialisées, elles doivent d'une certaine manière être « meilleures ». Mais le talent est un terme très vague, qui n'a pas de réelle pertinence scientifique, effectivement. J'ai une collègue qui a travaillé sur les virtuoses violonistes, qui montre que seulement 10% des jeunes sélectionnés dans leur enfance pour devenir d'immenses virtuoses, de grands « talents », vont réussir réellement à accéder à ce statut. Ce serait sans doute comparable dans le jazz, où on trouve en fait plus de gens « talentueux » que de possibilités d'en vivre, et non l’inverse !

Votre livre a bientôt dix ans, et pour être naïvement positif, on peut se réjouir de constater que depuis, plusieurs femmes ont réussi à s'imposer dans le paysage du jazz sur un plus ou moins long terme : Sophia Domancich, Géraldine Laurent, Airelle Besson plus récemment et beaucoup d'autres instrumentistes femmes. Cela est-il significatif d'une évolution récente ?

J'ai mené mon enquête entre 1997 et 2007, et j'ai pu lire de très nombreux articles intitulés « les filles arrivent ». C'est une éternelle arrivée ! A mon avis, on pourra dire qu'il y a un changement réel et objectif le jour où le jazz comptera 40% de femmes au moins, et que derrière ce chiffre on relèvera autant de chances pour une femme que pour un homme de réussir ou non à rentrer dans le monde du jazz et à en vivre. Pour l'instant, ce que je constate de loin en loin est que les choses n'ont pas l'air d'avoir changé de manière radicale. Et ce que j'ai pu constater dans d'autres milieux est que la sur-valorisation de certaines femmes au sein d'un milieu donné sert souvent à ne pas se poser la question des femmes dans leur globalité. On retrouve cela chez les hommes politiques, les ingénieurs, les pilotes d'avion : dans tout milieu masculin, les femmes exceptionnelles sont extrêmement mises en valeur et donnent le sentiment à tout le monde que les choses vont bien et ont changé. Ce n'est pas avec les femmes exceptionnelles que l'on sait si un monde s'est féminisé ou non, c'est en étant attentif à la masse.

De ce point de vue, rien n'a donc changé ?

Nécessairement, des choses ont évolué ! Le monde évolue, et l'égalité homme-femme est devenu un enjeu bien plus prégnant qu'il ne l'était il y a dix ans dans les politiques et les discours publics. C'est devenu un enjeu social, un appel partagé par une majeure partie de la population, si ce n'est son ensemble. A l'échelle du jazz, si changements il y a, ils restent suffisamment petits et microscopiques pour que l'oeil nu du sociologue qui n'enquête plus ne les perçoive pas. Ce qui ne veut pas dire que rien n'a changé, ou que rien ne changera.

Votre enquête embrasse aussi un moment de rupture économique dans l'histoire récente de la musique, qui connaît une crise continue depuis la crise du disque du début des années 2000 au point de vue financier. Est-ce que ces plus grandes difficultés à grande échelle ont une incidence sur l'égalité homme-femme ?

J'avais dirigé un numéro spécial avec Catherine Marry sur la question du « plafond de verre », qui avait ouvert cette réflexion à différents domaines : la religion, la politique, la culture, etc. Qu'est-ce qui participe fondamentalement à féminiser une profession ? Le premier élément est l'encadrement juridique. Une enquête de deux collègues etasuniennes a montré que du jour où l'on a mis un paravent entre les musiciens classiques et le jury lors des auditions de sélection des six plus grands orchestres du pays, il y a eu 30% de femmes recrutées en plus. L'accès à la pratique pour toutes et pour tous est permis par des règles strictes contre les discriminations et des politiques publiques en soutien des carrières des femmes.

C’est bien dans les arts que s’expriment des idées alternatives qui accompagnent les mouvements sociaux. Et en même temps, ce ne sont pas les arts qui font changer la société, et leur rôle s’avère finalement auxiliaire.

A l'inverse, si le monde du jazz devient de plus en plus saturé et compétitif – ce qu'il était déjà il y a dix ans – et se résout de plus en plus dans l'informel et la cooptation, les chances que les femmes soient plus nombreuses et rencontrent moins de difficultés sont plutôt minces. L'aggravation des conditions économiques va plutôt dans le sens contraire à la mise en place de régulations et de politiques publiques favorables à la réduction des inégalités.

Surtout dans le jazz qui comme de nombreux mondes de l'art fonctionne traditionnellement par des relations informelles...

Oui, c'est le cas de la plupart des arts au sein desquels la musique classique est l'exception ! Le jazz est la règle. Ce qui compte est d'avoir un bon réseau social, des ressources, connaître les bons plans... La seule particularité du jazz est qu'il constitue un marché du travail particulièrement autonome. C'est d'abord les musiciens et les musiciennes de jazz qui constituent eux-mêmes et elles-mêmes leur capacité à vivre du jazz, éventuellement avec un agent pour les plus connu.e.s. Si on regarde le monde de la littérature, on a un autre fonctionnement : les écrivain-e-s ne passent pas leur journée à recruter des collègues pour essayer de vivre et d'accumuler les cachets pour accéder au régime d'intermittence du spectacle ! Ce qui compte est d'avoir un éditeur ou une éditrice. On y retrouve aussi des pratiques discriminatoires, mais elles s'expriment dès lors de manière différente.

Dans le même temps, l'institutionnel a un poids conséquent dans le monde du jazz notamment à travers les subventions. Ne pourrait-on pas envisager dès aujourd'hui une politique plus volontariste pour lutter contre toute discrimination ?

C'est un choix social ! Les mondes de l'art en général ont beaucoup de mal avec l'intervention publique selon des critères sociaux, avec une idée qu'on pourrait schématiser ainsi : oui, finançons la création ; mais non pour que des critères sociaux contredisent le talent individuel. Et si une femme d'origine populaire ou une personne noire est talentueuse, ça se fera... L'idéologie partagée par tous les acteurs des mondes de l'art est que le talent va toujours dépasser toute intervention. Les subventions publiques ne sont conçues que comme un moyen pour que l'art soit libre, s'exprime en dehors des contraintes commerciales ou publicitaires. L'idée que le talent existe et ne doit surtout pas être bridé par des critères sociaux est tellement ancrée, qu'il est difficile pour des acteurs et actrices des mondes de l'art d'imaginer que des subventions puissent être attribuées sur les simples critères du sexe, de l'origine sociale, ou de la couleur de peau...

Depuis dix ans, en dehors des mondes de l'art et du jazz, le débat public a été marqué par un retour assumé par certains d'idées franchement misogynes...

(elle interrompt) C'est lié ! Je vais ici me fonder sur les travaux de mes collègues : plus un phénomène social s'installe contre l’avis de certaines parties de la population, plus ces dernières vont s'exprimer contre les changements qu'elles n'acceptent pas. Il ne faut pas confondre les signaux qui sont donnés avec l'analyse globale qu'on peut donner de ces phénomènes sociaux. Au hasard : si l'on a une manifestation contre le mariage pour tous, c'est aussi parce que ce mariage a pu être envisagé alors que cela était impensable il y a vingt ou trente ans. C'est pour cela que les opposants à ces évolutions s'expriment d'une manière très forte…

Les mondes de la culture me semblent avoir un rôle paradoxal par rapport à ces évolutions plus générales. Ils sont le plus souvent dans un accompagnement des conquêtes sociales, tout en se distinguant d'un engagement plus entier pour ces combats : comme vous le disiez par exemple, on ne retrouve pas de revendication féministe dans l'ensemble des mondes de l'art.

Plus largement, c'est bien dans les arts que s'expriment des idées alternatives qui accompagnent les mouvements sociaux : contre le racisme, pour le féminisme et plus largement l'égalité entre les êtres, l'écologie, etc. Et en même temps, ce ne sont pas les arts qui font changer la société, et leur rôle s'avère finalement auxiliaire par rapport à des mouvements sociaux mis en place par des groupes de personnes qui arrivent à faire légiférer ou même toucher les médias. On peut ainsi avoir cette contradiction au sein d'un groupe professionnel comme celui du jazz, où même les personnes d'accord avec mes analyses me demandent : « que peut-on faire? Comme fait-on pour changer tout cela alors que nous sommes dans un monde masculin ? Comment fait-on pour apprendre à travailler avec un être humain socialisé différemment qu'on a appris à regarder comme un objet sexuel et non comme un collègue à part entière ? »

Même dans les milieux les plus alternatifs du jazz parisien, on retrouve d'ailleurs ces clichés que j'ai pu entendre souvent, notamment pour les musiques les plus expérimentales qui ne seraient pas « faites pour les gonzesses »...

Ce peut être lié à deux expériences : le fait que les hommes et les femmes sont socialisés différemment peut effectivement faire en sorte que chacun ressente le même événement de façon divergente, qu'il soit moins évident à partager. Ensuite, le fait que ce soit un monde masculin oblige à nouveau les femmes à se positionner par rapport à ce contexte, et crée une situation où leur présence rend la situation moins sympa, moins détendue que quand on est « entre mecs ». C'est une expérience subjective, liée à l'ensemble des processus sociaux qui accompagnent cette réalité. D'où les problèmes rencontrés par des femmes managers dans les grandes entreprises : soit elles peinent face aux difficultés et on dit qu'elles n'ont pas ce qu'il faut pour ce poste, soit elles en font trop et sont critiquées de ce fait. Dans le jazz, idem : les femmes leaders sont très difficiles à envisager car on est toujours dans le trop ou le pas assez. Ce qui n'arrive jamais aux hommes : j'ai vu des femmes leaders dont on venait régler le micro ! Un homme ne ferait jamais ça à un autre homme, même si dans ce cas ce n'était pas fait par méchanceté : l'ingénieur du son était simplement persuadé qu'elle n'y arriverait pas toute seule.

Vous avez beaucoup évoqué des parallèles entre le jazz et d'autres univers particulièrement masculins. Je ressens souvent un caractère initiatique propre à la culture et au monde du jazz, qui ont des codes presque ésotériques parfois, ou du moins très sophistiqués. Est-ce que votre choix d'une méthode d'observation participante pour votre enquête sur les femmes dans le jazz ne réside pas aussi dans ce constat ?

Je ne crois pas. L’observation a certes été très importante. C'est toujours très difficile de pénétrer un monde professionnel, un monde social, pour le comprendre de l'intérieur. J'ai travaillé en utilisant une méthode d'observation ethnographique : l'immense avantage de cette méthode, qu'elle soit participante ou non, est qu'elle permet d'accéder aux pratiques, à la manière dont ça se joue au quotidien. Mais je ne pense pas que ce soit propre au jazz : j'ai travaillé sur d'autres populations avec uniquement des entretiens dits ethnographiques et je pense que cela aurait été possible sur le jazz. Je n'ai en revanche pas eu, comme avec le jazz, à faire un travail de distanciation avec ma subjectivité de chanteuse et amatrice de cette musique, mais j'ai rencontré d'autres problèmes scientifiques. Je ne pense pas que le jazz ait une singularité particulière en tant qu’objet d’enquête, chaque objet, chaque enquête crée ses avantages et ses problèmes que la chercheure se doit de travailler de manière spécifique…

Vous avez un coup de cœur dans les dernières sorties d'albums ?

En ce moment j'écoute Bjork, donc... (rires) Dans les dernières sorties, c'est Esperanza Spalding, Chamber Music Society. J'étais épatée ! Pourtant, je l'ai découvert il y a un mois et plutôt à contre-coeur. La manière dont la presse en parlait me donnait envie de ne surtout pas l'écouter : je pensais trouver un produit commercial, une nouvelle Norah Jones... (rires)


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